“Cuando se gana una elección, se gana con algo que no es tuyo, con una circunstancia. En este sentido, en la Argentina, el rumbo es más grande que Milei y Milei puede representar todo ese rumbo”, plantea. “También podría aparecer una alternativa, pero lo que queda claro es que la pulsión de cambio sigue tan fuerte como al principio”, afirma. “Claro, los dolores en el medio te hacen dudar, pero estamos definiendo los peros, no estamos discutiendo el rumbo”, reconoce. “¿La elección va a girar sobre: adentro del rumbo, qué y qué no? ¿O será sobre un rumbo u otro? Eso le da más comodidad o menos comodidad al Gobierno y a un montón de actores”, analiza. “Muchos argentinos están sobre invertidos en Milei. Llegaron hasta acá con mucho esfuerzo. El ajuste les pasó por dentro”, describe. “Cuando digo sobre invertidos es que, aún en estos días de mucha conversación compleja para los que dicen “sí” y para los que dicen “sí, pero”, esos sectores sienten que sería un mal negocio no ya dejarlo a Milei sino dejar su esfuerzo”, detalla. “El argentino sigue siendo capaz de transitar por su cuerpo la consecuencia de hacer lo que nunca se hizo. Eso es más grande que Milei: tiene el tamaño de una gran parte de la Argentina”, dice. “La clave de 2027 está en los “siperistas”. Los siperistas son los argentinos que le dicen sí al rumbo, pero tienen objeciones”, detalla. “¿Van a encontrar una respuesta electoral propia o la encuentran en lo que se parezca al “sí” a Mile? O sea, ¿quién va a hacer más concesiones? ¿El Gobierno para quedarse con los siperistas o los siperistas para quedarse con el Gobierno?”, se pregunta. “Pro encuentra en este momento un espacio para interpelar. ¿Cuál es la cautela que debe tener? No poner en riesgo el rumbo: desde ahora, lo que ponga en riesgo el rumbo va a ser casi muteado, como si fuese una llamada”, advierte.

“Si la pulsión de cambio, que va a existir y va a ser fuerte el año que viene, la puede seguir motorizando el Gobierno, es una discusión. Si no puede, ahí veremos. Pero no es para atrás, a no ser que vaya poca gente a votar. El argentino que transitó pasto no caminado en 2023 difícilmente vuelva a un lugar del que ya se fue varias veces”

“Se acabó la fiesta de disfraces. Es muy difícil que haya una oferta del kirchnerismo más duro que pueda generar una conversación de interpelación, por ejemplo, sobre orden macroeconómico”, afirma. “En general, los oficialismos tienen problemas para reelegirse cuando se convierten en pregunta y no en respuesta. Cuando en 2023, nos preguntamos qué hacemos con todos estos, había mucha oferta política. Como respuesta a qué hacemos con todo el sistema, la respuesta fue: elijamos a Milei”, explica y sigue: “Lo mismo le pasó a Macri: ¿qué hacemos con el kirchnerismo? Macri fue dos veces una respuesta a qué hacemos con el kirchnerismo. El problema fue en 2019 cuando se convirtió en pregunta. En 2019 el argentino se preguntó: ¿che, qué hacemos con Macri? La respuesta fue: bueno, no, con esto no me alcanzó”. “Ahí se empezó a romper un patrón histórico: no hubo más un presidente que durara ocho años”, sintetiza. “Los liderazgos nítidos le ganaron a los ambiguos porque la ambigüedad no genera más identidad. A los nítidos les ganaron los hiper nítidos y a los súper nítidos, le están ganando los brutales. ¿Qué son los brutales? Los que te responden las acusaciones antes de que se las hagan”, define, y ejemplifica: “Trump va a Venezuela, se lo lleva a Maduro con el jogging gris y dice: vine por el petróleo. Le gritan: decí la verdad, no viniste por la democracia… pero el mismo Trump ya lo había dicho. Ahí se termina todo: no hay conversación. Milei dice: no hay plata. Del otro lado, le dicen: decí la verdad, no le querés dar a los jubilados. Y Milei dice: a los jubilados no les vamos a poder dar”. “A los encuestadores se nos escapan cosas”, acepta. “Nació en nuestras democracias el ciudadano más poderoso de toda la historia: un ciudadano que llamamos “homo streamer”. Consume información cuando quiere y muchas veces no quiere nunca. Seguro que hoy no podemos detectar al homo streamer”, concede. “Un poco más bajo que el promedio, pero el homo streamer va a votar. Por eso seguro que nos falta saber cosas y esto explica parte de por qué no entendemos elecciones”, reconoce. “Si la pulsión de cambio, que va a existir y va a ser fuerte el año que viene, la puede seguir motorizando el Gobierno, es una discusión. Si no puede, ahí veremos. Pero no es para atrás, a no ser que vaya poca gente a votar. El argentino que transitó pasto no caminado en 2023 difícilmente vuelva a un lugar del que ya se fue varias veces”, concluye.

El respetado consultor y analista político Pablo Knopoff estuvo en La Repregunta. Knopoff es director y socio fundador de Isonomía Consultores. ¿Milei puede reelegir en 2027? ¿O siguen perdiendo los oficialismos en América Latina? “Pulsión de cambio”, ¿sigue fuerte en la Argentina? ¿Milei la sigue representando o no? 2027 y la pregunta electoral clave: ¿qué hacemos con el kirchnerismo… o qué hacemos con Milei? Causa universitaria, ¿pesa electoralmente o no? ¿Todo depende de los “siperistas”? “Siperistas”, ¿el nuevo sujeto político decisivo? De Adorni a Libra, ¿importa la corrupción? ¿Por qué los argentinos están “sobre invertidos en dolor”? ¿Hay un “riesgo Axel”? Verdad brutal, ¿un valor de Milei? ¿Macri tiene chances? ¿El kirchnerismo puede pintarse la cara de racionalidad macroeconómica? ¿Por qué las encuestas no registran del todo lo que pasa? “Homo streamer”, ¿el agujero negro de las encuestas? Argentinos, ¿rechazo al pasado, mirada puesta en el rumbo?

Knopoff hizo su análisis. Aquí, la entrevista completa.

¿Milei puede reelegir en 2027? ¿O siguen perdiendo los oficialismos en América Latina?

-Durante los últimos años, especialmente en 2023, a partir de patrones de comportamiento de los electorados en América Latina, se sostuvo esta idea: que los oficialismos venían perdiendo en América Latina y no podían renovar su mandato. ¿Cambió ese patrón?

-Lo que hay de fondo, que es más grande que los oficialismos con problemas porque esa es la consecuencia, es una sociedad que elige cambio todo el tiempo. La discusión es con qué gradientes y quién representa eso. A veces encuentran soluciones en oficialismos. Pero en general, no. El Latinobarómetro, un estudio de acceso público que incluye series históricas, tiene una pregunta sobre pulsión de cambio. Sólo el 10 por ciento dice que no hay que cambiar cosas: en realidad, es el 8 por ciento y el 2 por ciento no sabe o no contesta. El resto se divide, no en tercios, pero sí en partes similares, entre los que dicen sí, hay que hacer cambios menores; otra parte que dice que hay que hacer cambios profundos, y otra parte, un cuarto, dice que hay que hacer cambios radicales. Lo que sucede en general es que los gobiernos van más lentos que la pulsión de cambio. Es interesante porque se ve que las sociedades no siempre viven peor, pero sí sienten que los gobiernos lo hacen peor. Tiene que ver con esta pulsión de cambio. Lo que reina en la región, en todo Occidente, es una pulsión de cambio. En cada caso puntual, la pregunta es cómo resuelve el sistema político ese pedido de cambio.

“Se acabó la fiesta de disfraces. Es muy difícil que haya una oferta del kirchnerismo más duro que pueda generar una conversación de interpelación, por ejemplo, sobre orden macroeconómico"

-La pregunta sobre por qué los oficialismos en América Latina no renuevan es una pregunta también sobre la presidencia de Javier Milei. ¿Qué chances tiene Milei de renovar su mandato el año que viene, de reelección? Siguiendo la idea de que hay una pulsión de cambio en las sociedades en América Latina, ¿en la Argentina es un problema de velocidad y ansiedad de una sociedad muy desgastada después de cuarenta años de deudas estructurales de democracia o es un problema de la gestión de Milei?

-Nuestra sociedad es millonaria en expectativas, en deseos y en deseo de velocidad. Ha marcado al sistema político en 2023 en estos gradientes de cambio que describía, con una búsqueda de cambio más profundo. Hay un mantra de campaña de 2023 de Milei que sigue teniendo altísima aceptación, que es: hay que hacer lo que nunca se hizo. Hay que atar eso al año que viene. Si Milei sigue siendo capaz de hacer lo que nunca se hizo, con las consecuencias que van apareciendo… Si Milei es el mejor motor para eso, tendrá en sí mismo algo que es más grande que él. Cuando se gana una elección, se gana con algo que no es tuyo, con una circunstancia. En este sentido, Luciana, en la Argentina, el rumbo es más grande que Milei. Milei puede representar todo ese rumbo. También podría aparecer una alternativa que hoy no sabemos cómo se llama. Pero lo que queda claro es que la pulsión de cambio sigue tan fuerte como al principio. Claro, los dolores en el medio te hacen dudar, pero estamos definiendo los peros, no estamos discutiendo el rumbo.

Pulsión de cambio. ¿Milei la sigue interpretando?

-¿Cuál es el horizonte de esa pulsión de cambio? Esa pulsión de cambio, esa flecha de cambio rotundo lanzada en 2023 está en el aire. ¿Ahora, qué es el cambio? Uno puede comparar el desiderátum de racionalidad macroeconómico del menemismo, del macrismo y ahora de Milei. Hay algo que aquellas dos gestiones no lograron, ni Menem ni Macri: me refiero a la convergencia virtuosa de racionalidad macroeconómica y reestructuración racional de la matriz productiva con el beneficio en el metro cuadrado de la gente. ¿La voluntad de cambio que está presente en la gente incluye también la convergencia con el metro cuadrado?

-Hay un dato interesante. Si le preguntás a los argentinos qué le reconocen a Milei, aparece fuertemente la baja de la inflación, ganarle al kirchnerismo y la batalla cultural, además de otras cosas, pero esas tres cosas son muy fuertes. Si le preguntás a los argentinos ahora qué querés que haga: lo que se dispara es el concepto de crecimiento. Tiene que ver con esta convergencia que vos decís. Al mismo tiempo, también tiene que ver con qué le ofertás en términos políticos. ¿Por qué digo esto? Porque las elecciones en general se vuelven dicotómicas a veces al final, pero a veces también al principio. Uno podría pensar que en 2023 se volvió dicotómica al final, pero en realidad se volvió dicotómica al principio: era cambiar todo o no cambiar. ¿Por qué digo esto? Así como a Milei los propios, que le reconocen sus logros, le están exigiendo otras cosas, también es cierto es que en una dicotomía como la que se dio en 2023, el resultado le queda más cómodo al Gobierno. No es menor qué termina apareciendo en la góndola de los argentinos de cara a la elección. Eso conforma cuál es la pregunta en la siguiente elección.

-¿Cuando dice “en la góndola” se refiere a cuál alternativa a Milei como oferta electoral?

-Sí, y dejame insistir con esto de cuál es la pregunta de la elección. En general, los oficialismos tienen problemas para reelegirse cuando se convierten en pregunta y no en respuesta. Cuando en 2023, nos preguntamos qué hacemos con todos estos, había mucha oferta política. Como respuesta a qué hacemos con todo el sistema, la respuesta fue: elijamos a Milei. Lo mismo le pasó a Macri: ¿qué hacemos con el kirchnerismo? Macri fue dos veces una respuesta a qué hacemos con el kirchnerismo. El problema fue en 2019 cuando se convirtió en pregunta. En 2019 el argentino se preguntó: ¿che, qué hacemos con Macri? La respuesta fue: bueno, no, con esto no me alcanzó. Ahí se empezó a romper un patrón histórico: no hubo más un presidente que durara ocho años. Cuatro años después, en 2023, no hubo un presidente que se reeligiera, ni siquiera que se presente como candidato. En Occidente, el patrón es que no hay patrón. El problema es que queremos entender la elección que viene con la elección que acabamos de entender, que la entendimos después de que pasó. Falta para la elección, pero si tuviese que plantear una cosa anticipadamente, me fijaría en de qué se va a tratar la elección, qué pregunta tiene. La oferta electoral va a responder a eso.

-Pero si la pregunta es sobre Milei, el problema lo va a tener Milei.

-Dependerá de cómo llegue Milei: si Milei es una buena respuesta sobre sí mismo, si logra esta convergencia… Cuando un candidato es una buena respuesta, es imparable. Por ejemplo, Bukele en El Salvador. Ante la pregunta: ¿qué hacemos con Bukele? … La respuesta es: hay que apoyarlo cada vez más.

-Bukele es la respuesta.

-Bukele es la pregunta y la respuesta.

-Milei tiene que ser la pregunta y la respuesta.

-Por lo menos, ser la respuesta si es que nos preguntamos qué hacemos con esto que quiere volver. En ese caso, la respuesta es: volvamos a poner límites. En general, es más fácil ser respuesta que pregunta. Ser pregunta y respuesta es de los desafíos más complejos en estas sociedades millonarias en expectativa. Pero falta para entender qué va a suceder en 2027 en estos términos.

De la causa universitaria a la corrupción. ¿Pesa electoralmente? El rol electoral de los “siperistias”

-El Milei de 2023 no va ser el Milei de 2027: va a tener una mochila propia que va a ser cuestionada. Estará el que lo vote decidido, pero también va a haber cuestionamientos a ese legado o mochila, como se quiera ver. La semana pasada hubo una marcha universitaria por una demanda muy sensible de esta sociedad. La causa universitaria ha logrado interpelar fuertemente al gobierno de Milei en estos dos primeros años de gestión. La cuestión es si ya empieza a verse en la sociedad argentina, con esta expectativa millonaria de demandas, algún tipo de demanda que empiece a ser fuerte en términos del futuro electoral del año que viene? ¿Usted ve algo relevante en esa demanda de la ciudadanía en torno a la causa universitaria y el salario muy deprimido de los docentes? O en otros temas de sensibilidad social como la discapacidad. ¿Hay algo ahí que sea persistente y que puede poner en problemas a Milei?

-La clave está en los “siperistas”. Los siperistas son los argentinos que le dicen sí al rumbo, pero tienen objeciones. Se puede dividir la sociedad en tres. Los que le dicen sí al rumbo tal como está; los que dicen que hay que detener este rumbo como sea; y los que dicen “sí, pero”… Por eso digo que el rumbo es más grande que Milei. ¿Y a qué le dicen “pero”? Dicen sí, pero con los jubilados miremos un poco; en lo de la educación o salud estaría bien ver esto, algunos hablan de formas. En el fondo, tiene que ver con esta pregunta: de qué se va a tratar la elección y si Milei puede quedarse con los siperistas, algo que logró de septiembre a octubre del año pasado. La cuestión tiene que ver con entender el volumen de la pulsión de cambio, que es altísima, el volumen del rumbo, que es altísimo, y la pregunta acerca de qué hacen los siperistas. ¿Van a encontrar una respuesta electoral propia o la encuentran en lo que se parezca al “sí” a Milei? O sea, ¿quién va a hacer más concesiones? ¿El Gobierno para quedarse con los siperistas o los siperistas para quedarse con el Gobierno?

-¿Los siperistas integran el factor corrupción en su decisión? El caso Adorni, además de Andis y Libra, pero sobre todo, en estos meses, el caso Adorni que talla muy fuerte en la conversación pública. ¿Entre los siperistas tiene un peso importante de cara a 2027?

-Sí, y tampoco le sacaría el peso de ese tema entre los que están más cerca del Gobierno. En la base de sustentación del Gobierno, hoy tiene mucho más peso propio aquellos que venían del viejo Juntos por el Cambio y del viejo Pro: ahí la agenda corrupción está alta. En los que le dicen sí al rumbo y los que dicen sí con objeciones, el tema corrupción es un tema. Claro que hay otros temas que pesan más, pero es uno de los temas que está en el cajón o la lista de los “peros”.

“En general, los oficialismos tienen problemas para reelegirse cuando se convierten en pregunta y no en respuesta. Cuando en 2023, nos preguntamos qué hacemos con todos estos, había mucha oferta política. Como respuesta a qué hacemos con todo el sistema, la respuesta fue: elijamos a Milei”

-Si el año que viene la economía es muy robusta, los siperistas o indecisos, en definitiva, y si la elección es sobre seguir con este rumbo, que Milei garantiza, ¿van a dejar a un lado los “si, pero”?

-Muchos argentinos están sobre invertidos en Milei. Llegaron hasta acá con mucho esfuerzo. El ajuste les pasó por dentro. Cuando digo sobre invertidos es que, aún en estos días de mucha conversación compleja para los que dicen “sí” y para los que dicen “sí, pero”, esos sectores sienten que sería un mal negocio no ya dejarlo a Milei sino dejar su esfuerzo. La elección del año que viene no se trata de Milei, se trata del rumbo que elijan los argentinos. Insisto con esto: argentinos sobre invertidos, en este caso en dolor o en resistencia si se trata de los que están enfrente. Pero son emociones demasiado duras para el cuerpo del argentino. ¿Qué van a hacer estos argentinos sobre invertidos? Si la discusión es sobre el rumbo, si la discusión es dicotómica, si la discusión es algo del kirchnerismo o Milei, seguir con el rumbo es la respuesta mucho más grande. Ahora, si la discusión tiene muchas puntas y ofertas y, acá está la clave, hay actores que pueden representar al siperismo, esos actores podrían quedarse con estos electores. Pero.. un peso enorme: los siperistas no van a poner en riesgo el rumbo.

-Subrayemos: se refiere al rumbo macroeconómico.

-Sí. Por eso digo que lo que hay que ver es cuán sofisticada llega la conversión del año que viene. ¿La elección va a girar sobre: adentro del rumbo, ¿qué y qué no? ¿O será sobre un rumbo u otro? Eso le da más comodidad o menos comodidad al Gobierno y a un montón de actores.

-¿Lo puedo sintetizar de esta manera? Si los logros económicos del Gobierno son contundentes y rotundos y la gente lo percibe también en su bolsillo y en su salario, los siperistas empiezan a disolver sus peros y abrazan decididamente el rumbo: llegan a la conclusión de que vale la pena sostener este rumbo. ¿Podemos sintetizarlo así?

-Sí, definitivamente porque todas las objeciones que tienen vienen después del “sí”; no son “perista, sí”, son “siperistas”. Tiene que ver con qué te importa más, con qué está en primer plano. Por eso: si la discusión es dicotómica sobre el rumbo es distinta a si es sofisticada. Y los que tienen objeciones las tienen después de dar por conversada la situación donde el rumbo no está en riesgo. Insisto con esto: hay que mirar la elección de septiembre a octubre del año pasado en Provincia de Buenos Aires: el resultado fue muy distinto de un mes a otro porque la conversación cambió. Te lo pongo en una línea no malintencionada sino exagerada: un mes de gobierno de Axel Kicillof generó una tensión distinta en un montón de siperistas. Lo mismo le pasó a Milei de agosto a octubre de 2023: las conversiones cambian cuando suceden hechos. Por ejemplo, una elección como la que hubo el año pasado.

-El ministro de Economía, Luis Caputo, dice que el riesgo de kuka es cero porque, en su visión, el Gobierno está haciendo todo lo necesario en términos del plan económico para reelegir. Ahora, sabemos que la tasa de interés no es la misma antes de la elección del año que viene que después: el riesgo kuka se integra dentro del riesgo país y de los cálculos que hacen, por ejemplo, los inversores y los electores. En la oposición dura, desde Kicillof a las otras figuras que pueden aparecer dentro del peronismo-kirchnerismo, ¿hay alguna alternativa que realmente esté atravesando un proceso de cambio profundo y abrazando la racionalidad macroeconómica? ¿O son jueguitos para la tribuna, tácticas para tratar de subirse a un cambio de época que se les escapa, pero son ideas que no se van a concretar si ganan?

-Se acabó la fiesta de disfraces. Es muy difícil que haya una oferta del kirchnerismo más duro que pueda generar una conversación de interpelación, por ejemplo, sobre orden macroeconómico. Se acabó la fiesta de disfraces quiere decir que los que creen que hay que tener orden económico lo pueden expresar e interpelar desde ahí y los que creen lo contrario es muy difícil que, aún diciéndolo, se les crea. Ya no sirve disfrazarse un poco de lo que no sos. No sirve disfrazarse de joven diciendo palabras que dicen nuestros hijos o nietos. No sirve disfrazarse de ser humano y abrazar personas si tu corazón late menos de amor.

-Tampoco sirve disfrazarse de outsider.

-Por ejemplo. Ahora, ¿dónde está el riesgo kuka? En el riesgo democracia: ¿qué pasa si van pocas personas a votar el año que viene? El peso relativo se convierte en un peso más grande. Hoy en la Argentina hay dos polos muy nítidos y claros, pero hay más gente afuera de los polos que dentro de los polos. El problema es que esos están todos sueltitos. El gran tema es si los dos polos van casi en su totalidad a votar. Ahí está el riesgo más grande.

-Es decir, si van sobre todos los convencidos y los siperistas quedan fuera de la elección.

-Por ejemplo, todos los sueltos: hay más gente afuera de la grieta que adentro. Lo que pasa es que los que están afuera de la grieta no van a gritar a la Plaza de Mayo “estamos afuera de la grieta” o no twittean. Gritan y twittean los que están en la grieta. Por eso están sobrerrepresentados en la conversación: porque efectivamente están sobre representados en la conversación. Hoy en la Argentina y en todo Occidente hay mucho menos conversación política. También tiene que ver con el tipo de liderazgos que hay, inclusive el de Milei.

-¿Se refiere a una conversación política en torno a los grises? Porque en X hay mucha conversación política.

-Está lleno de conversación política de los polos. Y donde hay conversación política, uno siente una pasión posiblemente creciente respecto de lo que había antes: se siente un volumen muy alto, pero de mucha menos personas hablando. Y tiene que ver con el tipo de liderazgos que existe hoy en Occidente: los liderazgos que llamamos “liderazgos de los brutales”. En los últimos años crecieron los nítidos y le ganaron a los ambiguos porque la ambigüedad no genera más identidad.

-La moderación.

-Ganaron los nítidos. A los nítidos les ganaron los hiper nítidos y a los súper nítidos, le están ganando los brutales. ¿Qué son los brutales? Los que te responden las acusaciones antes de que se las hagan. Trump va a Venezuela, se lo lleva a Maduro con el jogging gris y dice: vine por el petróleo. Le gritan: decí la verdad, no viniste por la democracia… pero el mismo Trump ya lo había dicho. Ahí se termina todo: no hay conversación. Milei dice: no hay plata. Del otro lado, le dicen: decí la verdad, no le querés dar a los jubilados. Y Milei dice: a los jubilados no les vamos a poder dar. Y le dicen: y no lo querés dar a la educación; y Milei dice: tampoco se la vamos a dar.

-Como un híper sinceramiento brutal.

-Sinceramiento brutal. ¿Y cuál es el valor de eso? Un valor positivo y complejo: el valor verdad. La sociedad tiene tantos años de sentir que le han mentido que hay lugar para el valor de la brutalidad. Alguien te dice: che, sos pobre; otro dice:¿ cómo le vas a decir eso? Y esa persona dice: al fin alguien dice lo que verdaderamente soy. Esa persona te entiende un rato. El problema es que si el que te lo dice además te gobierna, debería hacer algo para sacarte de ahí.

-Es interesante. Es como la corrección de los precios relativos: hay que sincerar los precios, hay que sincerar cómo es la pirámide social en la Argentina, hay que sincerar cuánto pueden ganar las personas, cuánto vale el dólar, cuánto vale la electricidad. Y Milei lo que hace es poner ese sinceramiento sobre la mesa. Pero lo que la ciudadanía también espera es que cambie esa situación.

-Necesita que cambie, pero necesita que no cambie el valor verdad. O sea, necesita que de verdad le pase algo distinto en su vida. Ahora, si la discusión es entre la verdad y la mentira, vale la verdad. ¿Cuánto? Todo lo que pueda. Pero le duele un montón, están sobre invertidos en dolor: ¿hasta cuando? Hasta el último día que puedan. Desde el día menos uno de este gobierno nos preguntamos cuántos días los argentinos iban a tolerar lo que venía, que no conocíamos y ahora conocemos. La conversación sigue siendo la misma. Un día puede ser ese día: o sea, en una esquina deja de llover. Pero está claro que el argentino, y te diría que no tiene que ver con la Argentina sino con Occidente y con nuestras democracias, está siendo capaz de transitar por su cuerpo la consecuencia de hacer lo que nunca se hizo. Eso es más grande que Milei: tiene el tamaño de una gran parte de la Argentina.

-La semana pasada reapareció Mauricio Macri con un manifiesto, casi produciendo una escisión interna entre aquellas figuras de Pro que apoyan muy abiertamente y son casi parte de La Libertad Avanza y un macrismo y un Macri que quiere agregar algo en toda esta discusión. Los siperistas, que son tan importantes y no parecen estar representados, por lo menos hoy, ¿podrían encontrar en un Macri que promete continuidad del rumbo macroeconómico el cumplimiento de las otras promesas y objetivos que esperan? En definitiva, ¿Macri tiene chances electorales?

-El siperismo está tallado con una silueta más parecida a ese Pro. Los siperistas pueden escuchar el mensaje de ese manifiesto, y hasta sentirse interpelados porque ese mensaje les dice: che, el esfuerzo lo hiciste vos, te pasó por acá adentro, te pasó en tu hogar. Ahora, ¿cuál es la clave? Los siperistas nunca van a poner en riesgo el rumbo. La discusión es ésa: si yo elijo esto, ¿rompo el rumbo? Porque acá no quiero volver. La pregunta es cómo conversa todo esto. Y al final, el año que viene, cuál pesa más y cuál termina siendo el protagonista. Porque si la discusión es sí o no es muy distinta a: sí, vamos viendo cómo sí y cómo no. Pro encuentra en este momento un espacio para interpelar. ¿Cuál es la cautela que debe tener? No poner en riesgo el rumbo: desde ahora, lo que ponga en riesgo el rumbo va a ser casi muteado, como si fuese una llamada.

-Hay muchísimas encuestas todo el tiempo. Tanto los encuestadores que miden la opinión pública semanalmente como los indicadores de Di Tella que miden confianza en el Gobierno y confianza de los consumidores y tienen una serie histórica muy prolijas que permiten trazar correlaciones con resultados electorales. Todas muestran una caída de la imagen de Milei, y en muchos casos con Patricia Bullrich con mejor imagen que Milei. El indicador de confianza en el Gobierno también muestra caídas profundas de un mes al otro. Ya que los siperitas están menos representados en la conversación pública, ¿las encuestas logran o no mapear el sentir de la opinión pública de una manera confiable y fidedigna?

-No, definitivamente no. Se nos escapan cosas.

-¿Se escapan más de las que logran recoger?

-Nunca lo vamos a saber. Y me parece que esa es una duda sana.

-¿La percepción que se arma a partir de la lectura de las encuestas de que el Gobierno está en un momento de crisis, por lo menos coyuntural, en relación a la ciudadanía podría no ser la mirada correcta sobre lo que le está pasando a la gente?

-Sin duda nosotros sobre analizamos procesos porque a esta hora estamos hablando de esto y en la mañana leímos un montón de información y nos pasamos todo el día hablando de eso. Nació en nuestras democracias el ciudadano más poderoso de toda la historia: un ciudadano que nosotros llamamos el “homo streamer”. Es una especie de súper evolución de aquel homo videns. Es todavía más poderoso en términos de lo que hace y lo que dice que el siperista. El homo streamer consume información cuando quiere y muchas veces no quiere nunca. Hay un estudio de Reuters y Oxford, de acceso público: en Estados Unidos, muestra que en la última década los que dicen “yo consumo cero información” creció de 0 a 15 o 17 por ciento. Pero un dato más interesante, Luciana: cuando le preguntás por qué, tienen razones súper interesantes. Primero, no creo mucho todo lo que da vuelta. Después: no tengo nada que hacer con todo eso; me decís que sube el dólar y no tengo nada que hacer con esa información. Y tercero, y la pandemia lo aceleró y es muy potente, dicen: me hace mal. Lo que están haciendo es cuidarse; no están siendo mezquinos, están siendo maduros. Seguro que hoy no podemos detectar al homo streamer. En la Argentina, hicimos un estudio para tratar de detectar algo de eso. Encontramos una cosa maravillosa: nos dijeron qué hacen en su tiempo libre. Se lo preguntábamos para saber qué hacen, a qué se dedican.

“Los liderazgos nítidos le ganaron a los ambiguos porque la ambigüedad no genera más identidad. A los nítidos les ganaron los hiper nítidos y a los súper nítidos, le están ganando los brutales. ¿Qué son los brutales? Los que te responden las acusaciones antes de que se las hagan"

-Si no se informan, ¿qué hacen todos los días?

-Contame qué mal la pasás. Y nos dijeron todo lo contrario: paso más tiempo con mis amigos, paso más tiempo en familia, leo más, miro series, chimentos.

-La vida real, claro.

-Duermo, descanso, hago deporte. No sólo hicieron algo para cuidarse sino que hicieron algo con lo que hicieron para cuidarse, que es su tiempo. El otro dato interesante: le preguntamos qué hacemos con las elecciones: ¿vamos o no vamos a votar? Un poco más bajo que el promedio, pero van a votar. Por eso seguro que nos falta saber cosas y esto explica parte de por qué no entendemos elecciones: porque hay personas, el homo streamer, entre otros, que entra en la elección ese día, esas horas, esa semana con mucha menos información de la que nosotros sobreanalizamos.

-Cuando falta esa información, estas personas tan interesantes que no están en nuestro círculo de amigos, ¿tienen algún criterio de decisión a la hora de poner el voto en la urna? ¿Ese criterio está atado directamente al famoso metro cuadrado, a cómo está funcionando su bolsillo, sus ilusiones de consumo, la planificación de vacaciones, el disfrute con los amigos, la disponibilidad de dinero que le permite disfrutar de eso? ¿Ése es el driver central de su decisión?

-Es como una especie de operación aritmética: es una multiplicación entre dinero y emociones. Podés tener emociones que impactan de manera distinta, con más o con menos dinero. Podría haber una sociedad enojada a la que le está yendo bien económicamente y donde, aún así, la pulsión de cambio sea altísima porque puede haber otras cosas que la enojan. Pero efectivamente tiene que ver con su primer metro cuadrado, su vida cotidiana, sus propias expectativas, no las más grandes, y también con emociones. Se pueden distinguir cuatro emociones. Hay cuatro cuadrantes. Dos con las emociones positivas y negativas. Después, las emociones de alta energía versus de baja energía, emociones que te sacan de tu casa. Euforia o ira te sacan y vas a una plaza a gritar, a patear. Hay emociones que te dejan en tu casa: la preocupación, la tristeza, el dolor, la angustia, la frustración. También cierta paz y cierta felicidad. En la Argentina y en el mundo, estamos transitando una sociedad en la que una gran parte discute menos de política, una parte se informa menos y otra, aún con emociones negativas, son emociones que los dejan en su casa. Tenemos sociedades menos movilizadas. Por eso la gran pregunta es qué va a pasar el año que viene en términos de participación. Los últimos años muestran que esta sociedad discute todo, inclusive la democracia.

-Usted trabaja mucho en Paraguay, que tiene un derrotero macroeconómico y productivo muy interesante en los últimos años, y en México, una potencia económica dentro de América Latina. ¿Es distinta la composición de lugar que hacen esos electorados comparados con el electorado argentino debido a esa especie de paz macroeconómica que esos países disfrutan ya hace muchos años?

-Son dos casos interesantes. México es uno de los pocos países con continuidad real y absoluta. Lo digo porque ahí tenés un proceso de continuidad, pero… ¿por qué ese proceso de continuidad existe en un clima de pulsión de cambio tan grande? Porque lo que sigue cambiando son setenta años de PRI. Entonces no es que cambian todo el tiempo; es que siguen cambiando cosas. Claudia Sheinbaum no hace otra cosa que seguir el proceso de cambio que empezaron con Andrés Manuel (López Obrador). Por eso insisto con la pulsión de cambio. Y fijate Paraguay: un país que en los últimos dos períodos presidenciales o inclusive en éste, es cierto que tuvo continuidad con el partido que gobierna, pero el partido oficialista dentro del oficialismo perdió con el candidato opositor dentro de ese oficialismo. Es la segunda vez que pasa eso dentro del partido oficialista. Es decir, la pulsión de cambio existe. México y Paraguay son órdenes económicos distintos: México más desordenado, Paraguay más ordenado, pero la conversación de fondo es muy parecida.

-Última pregunta: en los últimos meses, surgió el nombre de Dante Gebel, casi como un outsider político que se crea de la nada como una torta de un polvito: le echás la leche y ya está creada. Tiene algo de pastor latinoamericano, aunque ahora lo niega un poco; es cercano a Bukele. ¿Hay una opción posible ahí para la Argentina?

-Sacá el nombre particular y te diría que sí a todo. Pero te digo que dejes afuera el nombre porque si hoy estamos hablando de alguien, es difícil que ese alguien sea novedad el año que viene. Es una cuestión de tiempos. Hay un ciudadano muy poderoso que está haciendo algo distinto con el consumo de información, como comentaba. Esto implica que las campañas que hacemos las tenemos que hacer distinto. Antes hacíamos campañas largas con etapas de presentación de candidato, cara-nombre, atributos, un largo pedido de voto.

-”Largas” es un año electoral.

-Sí, pero lo que está pasando ahora es que ese año se convierte en un mes, en una semana, en una hora. Todavía no logramos condensar un año en un mensaje. Me genera duda por qué podría irrumpir algo tanto tiempo antes cuando la condición de irrumpir es irrumpir como un rayo. Olvidate del nombre particular. Todo va a depender, como en la mayoría de nuestras democracias, de cómo le vaya al Gobierno. Si la pulsión de cambio, que va a existir y va a ser fuerte el año que viene, la puede seguir motorizando el Gobierno, es una discusión. Si no puede, ahí veremos. Pero no es para atrás, a no ser que vaya poca gente a votar. El argentino que transitó pasto no caminado en 2023 difícilmente vuelva a un lugar del que ya se fue varias veces.

-En el medio del río, prefiere llegar a la otra orilla y no a la que dejó atrás.

-Y si no ve ninguna orilla, va a seguir nadando hacia el lugar en donde escuche un canto de sirena.